历史学者赵冬梅：在真实的生活里认清自己

“让您久等了，茶泡好，咱们慢慢聊。”在约定的采访时间，赵冬梅发来这样一帧照片，构图简单清新，恰到好处地传递出一种岁月静好的从容心境。

时间是上午10点，在她位于北京大学燕园的办公室里，“云导师”赵冬梅和我们开始了一场相隔千里的“云端访谈”。

这是一周之内我们的第二次交谈。第一次是在12月20日，那天，重庆市全民阅读品牌活动“陆海讲读堂”第十五期举行，赵冬梅受邀来渝开讲“华夏群星闪耀”。

行程很赶。

此前一天，她刚落地重庆，便辗转去北碚，当晚要为西南大学学生带去一场讲座。结束之后，又被热情的学生们围住交流、合影、签名，回到酒店已是夜深。“陆海讲读堂”当日，天阴雨湿，她上午在北碚处理完事务，才风尘仆仆地赶来重庆金融会展中心。

▲2025年12月20日，重庆金融会展中心，陆海讲读堂第十五期活动·华夏群星闪耀开讲。主讲嘉宾赵冬梅。记者 齐岚森 摄

此时，距离开讲大约只有一个半小时。放下包，洗个手，立马进入角色，“刷刷刷”地为主办方签了一堆《大宋之变，1063-1086》——她多年学术研究的心血之作，也是本期“陆海讲读堂”“百本好书送你读”书单的主荐书。书签完，等来了姗姗来迟的外卖，赶紧擦手，就着简餐扒拉几口，此时距离开场只剩下不到半小时了。迅速切换进访谈，才刚渐入佳境，该登台了，只好暂停。于是，约定等她回京之后择日再叙。

这，便有了开头一幕，我们在“云端”的重逢。

类似重庆之行的行色匆忙，赵冬梅早就习以为常。她是深受北大学生喜爱的教授，也是全国读者、观众、听众信任的“云导师”。作为当代宋史领域研究领域最具知名度的学者之一，她常常要在面向学术和面向公众的两个层面开展工作， “我认为一个历史学者有义务将对的和好的知识传递给公众，这是我心中有意义的事，我愿意全力以赴。”她说。

“今天的中国读者配得上严肃的内容。”在保持学术严谨性的同时，她传播专业知识的方式是通俗易懂的，公众喜闻乐见的。在用带着温度的目光打量历史的同时，她也以历史学者的人文关怀观察着当今时代。

因为对制度史的深入探寻，她能愈发理解生而为人的现实困境。她坚信每一个身处制度中的人，尽管面临种种束缚和困惑，依然能够在规定性之中活出最大的自我，其中的关键就在于，“首先要建立一个真实的生活，并在这种真实的生活里，认清自己。”

“我希望通过人物讲故事，因为人是最亲切的”

记者：很多历史作者可能只是在讲故事，比如写苏东坡就总要写他跟王弗的“十年生死两茫茫”，写陆游就离不开唐婉，你也写故事，但你的故事是嵌入到历史的学术叙事中的，是在深层次地反映故事背后的政治制度文化，反映特定时代的政治和人心。比如《大宋之变》，这样的写作中，你如何平衡历史故事书写和历史学术叙事之间的关系？

赵冬梅：我的写作脉络中，人物传记是表象，我每次写东西，都会以某一个线索人物为核心展开，但我的真正目标，是那个人物所生活的时代的政治文化史，具体到《大宋之变》，我希望最终成型的作品应该是由北宋不同代际的政治家的生平，以及他们那个时代一些线索人物的故事，去共同构成一个完整的北宋政治文化兴衰史。

▲《大宋之变，1063-1086》

我理解的北宋，是它作为一个完整的帝制时期王朝政治的全过程。我希望通过人物讲故事，因为人是最亲切的，通过人物来描述，大家能更好地认识北宋政治：它如何从兴起到巅峰，又如何崩溃？我要带大家观察政治现象，在王朝崩溃的背后，政治文化起了什么样的作用？政治文化和事件之间如何相互作用？而活跃在其中的最容易被我们所认知的，就是人。

我要描述的北宋，是一个帝制时期王朝政治的个案。这里有个前提，在中国持续两千多年的帝制时期里，历史的演进方式就是王朝政治，王朝与王朝间在政治和制度上几乎是同构的，一个王朝兴起了，一个王朝衰落了，然后又是新的兴起，新的衰落。这个过程看上去有很大程度上的重复性，背后存在着文化上、制度上的同质性，那么，深入观察其中一个朝代，就有可能帮助大家了解所有王朝，了解什么是帝制。

就帝制来说，哪怕像北宋，我以为北宋中期曾出现帝制时期儒家政治的最好成绩，但也最终走向了不可避免的衰落命运，那么，以北宋为例子来研究呈现，能让这样的王朝命运更加清晰，也会引发我们更多的叹息和思考。

记者：北宋中期“华夏群星闪耀”这个概念，你是如何提炼出来的？

赵冬梅：就政治文化而言，在北宋中期出现了帝制时期儒家政治的最好成绩，表现为那是一个华夏群星闪耀的时代。通过人物最容易讲历史，历史就是讲故事，是对过去发生的事情的阐释，但又不只是讲故事那么简单。历史学如何抵达公众？那肯定要通过人的故事。

从2012年我在“百家讲坛”开始讲宋史算起，十几年来，我工作的一半内容就是对公众讲历史，而且是以人为核心和线索讲述。这个过程中，很容易发现那样一个群体，发现在北宋中期的天空上，曾有过一个高密度的璀璨的明星的时代，一眼望去，灿若繁星，正好我是茨威格的粉丝，于是化用了他的书名，以这样一种类似于广告语的说法，来定义那个时期。

坦白说，这种做法对于历史学者来说是需要勇气的，好在用了之后细想用得有道理，而且也得到了公众的认同。后来有网上的小朋友来问我这个说法的出处，我自然就认领了“首抄权”，因为“首创权”在茨威格，我是“抄”来借用的。

“在规定性中活出精彩，你得认清自己”

记者：为什么在北宋中期，虽然制度并没有那么完美，但它恰恰又成就了华夏群星闪耀，那么，该怎样去理解制度和人之间的相互关系？

赵冬梅：我并不认为改变了制度，或者引进一个新的看上去似乎是更好的制度，就一定能够改变什么，因为，制度是从真实发生过的历史当中演进出来的。近代以前的传统中国，我们有制度自信，周边国家都学习我们，同时我们也有勇气，在本身制度很强盛的时候去吸收周边地区制度的合理成分。看待古代制度时，制度自信是一方面，另一方面要注意到，我们往往喜欢看以事件为标志的制度演变史，比如商鞅变法、王安石变法、张居正改革等等。

▲赵冬梅与北大的“一塔湖图”。受访者供图

我们会发现一个有意思的现象，制度无时无刻不在调整变化当中，更多地“变”就发生在日常政治生活中。比如，国家需要解决一些新问题时，皇帝可能要派出一个人，给他头衔，让他去处理。假如这件事持续不断发生，那么这类人就要不断派出，长此以往就会变成一个职位，当这类职位职责足够大，时间足够长，它会演变出一系列的制度来，这就是制度变革的另外一种方式，它不是那种大刀阔斧的改革，却是实实在在地发生，而且时间足够长。如果它应对的那个变化是一个真正的变化的话，那么制度也最终会改变它的形态。

记者：你的《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》一书中有很多普通人，在制度变革下，他们可能受到制度推动、裹挟、冲击，在我们今天所谓很卷的环境下，有时人们也会感叹，制度的变化似乎并没有解决现实很多问题，但那些向内求索的人，活在制度的夹缝中的积极的人、内心建设很好的人，仍然有足够的空间去实现自我。在你看来，今天的年轻人如何在制度的规定性中活出自我的精彩？

赵冬梅：所有的人都活在各种规定性中，制度的规定性是其中之一。但其实这种规定性会规定一个上限，也规定一个下限。我们大部分人大概就处在中位的位置上，当然，也有跌落谷底的可能性。历史上没有一个时代、没有一个人是没有困境的，所有的人都有自己的困难，我们往往只知道自己的困境，不知道别人的，其实所有人都有。

所以我想，在规定性中活出精彩的核心在于，你得认清自己。尤其是今天，我们有的评价体系是有问题的，比如大学里，一些孩子容易被一个评价制度中的抽象的东西所引导，他们没有时间和意愿交朋友，因为担心交朋友可能遭到背叛。如果从小到大都只是在一个被保护得很好的环境里，不去接触真实的世界，不去经历风雨，这样成长起来的孩子，很难说有自我，更不用说认清自己。

自我绝不是抽象的从书本里得来的，它包括你对自己身体的感知，你跟外界信息的交流等等，比如说你被雨淋到了可能感冒发烧，但发烧也许并非全是坏事，它可能激活免疫细胞，消灭病毒和细菌，对吗？我想表达的，你要真正地生活着，真正地生活过，当然还要真正地读书，不能全部靠别人教给你。这，才是找到自我、认清自己的必由之路。

所以我觉得，我们首先要建立一个真实的生活，包括跟父母的相处，学校要给孩子一点时间，家长也要给孩子机会，让他去生活，让他去玩儿，让他去趟趟水，要给他的生命成长留出时间，去感知自我意识，有了自我意识，才可以做到在规定性中去寻求一个最大的自我。

▲2025年12月20日，重庆金融会展中心，陆海讲读堂第十五期活动·华夏群星闪耀开讲。主讲嘉宾赵冬梅。记者 齐岚森 摄

当然，孩子也可能一路顺风顺水，从重点小学到重点大学、热门专业，但这个过程中，他可能始终没有找到自己喜欢什么，他不一定是开心的，但家长一定是开心的，因为那是家长追求的自我，家长的目标就是把孩子送到那里去，家长是自我实现了，但孩子没实现，所以孩子的内心可能是空的，如果这样，就太可怜了。

人不是机器，人跟AI的最大的区别就在于我们是肉体凡胎，会犯错误，会闹情绪，这些属于生命本真的东西，我都觉得是美好的。比如司马光、王安石等等，他们都是内在极其充沛的人，所以他们才能向外去齐家治国平天下，尽管做得不算好，但他们做了。再看苏轼，当环境不允许的时候，他就向内回到自己，做一个最好的自己，他有那么多的乐趣，他去制墨把房子给烧了，过两天又开开心心地，该干嘛干嘛去了。他们都活出了自我的精彩。

要认清自己，读书太重要了。人和书的关系跟人和人一样，要在合适的时间地点去遇见。在某个时间点，你遇到的一本书，书里的东西可能正好是你所需，你们之间就会产生化学反应，说不定，你生命之中有一部分东西会被唤醒，甚至成长为你心中一个坚定的内核。

“我从来就对‘红’这件事儿不感兴趣”

记者：2012年开始，你通过“百家讲坛”等平台不断被公众看见，甚至被视为“网红教授”，这种关注度会让你有困扰吗？

赵冬梅：我跟你说我没有，你信吗？（记者：我肯定不信。）你为什么不信呢？我觉得你可以信我。(记者：因为你面对的是网络时代的过度曝光，有情绪波动也是人之常情嘛，你难道那么超脱？不食人间烟火？)

不不，这跟人间烟火没关系。我来解释一下为什么没有困扰。我去“百家讲坛”时，它已经过了最火的时期，所以它能附加给我的东西没有那么多，不会有一飞冲天的感觉。而且，我当时其实压力很大，因为在北大，我不会因为上了电视在校内评价体系中得到更多便利，比如评职称等，我仍然要靠写论文、写书来完成体制内的攀登，因此，当我意识到这些的时候不可能沾沾自喜，而是战战兢兢，如履薄冰，必须更加用功，相当于一个人做两个人的事情，哪里还有时间去困扰呢。

我还想说的是，我从来没有看过自己录制的“百家讲坛”的节目，我对于自己的研究和呈现是自信的，而且我从来没有重复过任何前人的观点，我甚至非常反感写作同类型的论文，因为沿着一个路数，论文有可能无穷无尽地写下去。

▲2025年7月，赵冬梅来重庆参加全国书博会。受访者供图

我对公众讲的每一个人物都是从研读、梳理史料开始，去进入他的生平和他周围的世界，所以上节目实际也是做研究型工作。正常来说，这个工作应该是从史料到论文，再到公众，而我越过中间环节，因为我不想重复。我觉得，我想明白了就能讲明白，公众就能听得懂。

既然是研究型工作，那么实际上是一种新探索。我面向公众讲的和面向北大学生讲的其实是两套内容，所以本质上是一个人做了两份工作，我的工作量增加了，完全没工夫去想其他的事儿。比如“红没红”这种事儿我完全没想过，我从来就对这种事儿不感兴趣。我感兴趣的永远都是我关注的事情，是我认为什么是最有意义、最有价值的东西。我之所以愿意对公众讲，是因为我认为这件事情有意义，有价值的，所以我才会花我的时间和精力。

记者：我们当然相信你在心无旁骛做一件意义的事情，但客观的情况是，你的确很受欢迎，的确红了，关注度高了，也一定会迎来挑战和争议，对吧？

赵冬梅：我想我其实真不红。我可能是在向公众讲历史的过程中，得到了大家的喜爱和信任，仅此而已。说到被挑战和质疑，那确实是有，但有一个读者曾给我留言，我觉得很对，并且把他那句话奉为圭臬，他说：“赵老师，你又不是人民币，怎么可能人见人爱。”你看我的读者多厉害！

我的读者从小学生到专家院士都有。有一次，我在一场音乐会前碰到一位科学家，聊到了《大宋之变》，他问了我不少问题，他甚至注意到，《序言》里没有用“必然”，用了“应然”和“实然”。我当时就觉得他真是我的知音，因为我在序言里是不讲故事的，都是体现我的史学思考的一些干货，可是他竟然敏锐地注意到了细节。

我的读者读到了我的思考，并反馈给我的时候，我内心的感动是无以复加的，原因在于，学术这条路非常孤独，不可能说一大帮人热热闹闹的，你还能进步。学术探索一定是孤独的，是一个孤身前行的过程。

还有一次在北京的万圣书园书店，我作为对谈嘉宾参加其他作者的一个分享，结束之后很晚了，有个男孩子走过来，他说想跟我说一句话就走。他说自己是天津来的大学生，他以前读到的司马光是课本里头一个非常概念化、脸谱化的人物，但他从我的笔下读到了一个温暖可亲的可敬的司马光，一个更真实的司马光，他要特地感谢我，这样的读者非常让我感动。

所以你看，我有那么多美好的读者，哪里还有困惑呢？我真的很感谢我的读者，和我一起营造了一个温暖的花园，我们在这儿交流知识，交流对历史的兴趣，也交流吃过的美食，看过的风景，还交流感情。如果这个算“红”了的好处，那我觉得我还挺享受的。

“历史学不存在危机，我遇到了一个‘蓝海时代’”

记者：从“百家讲坛”走向公众已经13年了，这13年对你意味着什么？当初上节目有怎样的预期？

赵冬梅：这个问题我也从来不想，我不喜欢回望，我总觉得发生过的都是好事，我还有漫长的路要走，也没时间去回望。不过，我的观众说，13年过去有个明显变化，就是我现在头发已经白了。这与遗传有关，倒不是做学问变白的。

当初没有任何预期。来邀请我的那位栏目编辑老师只说了一句话，“你是研究历史的，不觉得历史需要跟公众分享吗？”我立马就被打动了，因为这跟我学历史的初衷完全一致。我当时还那么年轻，还没有评上教授，是有职称压力的，但我真的被那句话深深打动了，我的导师祝总斌先生和系里的邓小南老师等前辈也鼓励我去“百家讲坛”，那个平台应该有我们专业学者的存在，所以我想我做了我该做的，而且也和我的读者、观众相互激励支持，非常美好！

▲赵冬梅。受访者供图

我长期以来都在做两件事，一是面对学术界，一是面对公众，其实是很辛苦的，但两件事我都很喜欢，大概也跟我所处的那个时代有关，那时的“青椒”比今天好一点，职称压力与生存压力都没有这么大。相对而言，我只要自己辛苦一点就能兼顾，没有那么多焦虑。

对我来说，需要平衡体制内的学术评价体系、学术界的认可度，以及公众需求，还有我自己心目中理想的学术之间的复杂关系，我自己觉得目前还做得不错。

记者：现在有个热门词“文科危机”，你作为历史学者感到危机了吗？

赵冬梅：我认为历史学不存在危机，我遇到了一个历史学的“蓝海时代”，有那么多受过良好教育的读者、观众、听众，对于以靠谱的输出方式获取正确的历史知识的需求是巨大的。比如这次重庆“陆海讲读堂”的现场观众和浓厚的阅读氛围就给我留下了深刻印象。

我能够得到那么多面对公众的机会，还是想感谢“百家讲坛”以及做《中国通史》《苏东坡》《大足石刻》等纪录片的朋友们，是电视传播让我被观众看到并被接受，我得到了四处讲学的机会，而且在这个过程中，我深刻感受到了人们对于中国历史了解的需求非常大，而且在不断增长，对质量的追求也在不断提高。但我们的供给远远不够，那么对于历史学者来说，我们面前是机会，而不是威胁。我们应该努力去满足那些真正有阅读能力的、有思考能力的读者，那些读者对我们而言是很大的鼓励，历史学者应该去满足、去引导，

常常有一些学者批评，公众读到的什么历史是不对的，但，对的在哪儿呢？你给到对的了吗？我想，比给到对的更重要的，是以一种公众接受的、喜闻乐见的形式去给。

所谓“言而无文，行之不远”，你有对的东西，还得有文采，文字要可亲，才能入心。我非常希望学历史的人和读者之间形成良性互动。当然，非专业出身的历史写作者也做出了贡献，起码能让可能知识水平不那么高的普通读者对历史产生兴趣，我觉得那也是一道光。而我们这些受过历史学良好教育的写作者，更加有责任提供我们认为“正确”的知识，当然这个正确需要加一个引号，因为没有绝对的正确，这里的正确就是我们的学养允许范围之内的对的和好的东西给公众。这是在写作和阅读上我们应该努力有作为的方向。